היחס לחילונים (ואנטי דתיים) בימינו לפי השקפת התורה

שתף
Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn

הנה כמה ציטוטים ממאמר של רב אחד, בנושא היחס לחילונים בימינו, וגם למסיתים האנטי דתיים ביניהם, ובמיוחד לאלה שמוסרים נפשם על הצלת ישראל מתוך אהבת הבריות, בלי קשר לתורה ויראת שמים. 

לדעתי ראוי ללמוד ולדון בדברים בלי לדעת תחילה מי כתב את הדברים. כדי שנוכל להביע את דעתנו בלי פניות של הסכמה מתוך ציות לסמכות, או התנגדות בגלל סיבות צדדיות. אני מקוה שתסכימו אתי. ומי שיודע מי הכותב, אנא ישמור זאת לעצמו בינתיים.

מפני שזו סוגיה כל כך חשובה, נראה לי שראוי לבחון האם כך ראוי שנחנך את עצמנו ואת ילדינו, ואם אכן כך, מה עושים כאשר הסביבה החרדית סוברת אחרת.

הנה הדברים מתוך המאמר (בהשמטות. וכל ההדגשות שלי. המאמר המלא המקורי יובא בהמשך):

יש מעשי חסד ויש אהבת חסד. לא מספיק שאדם עושה מעשי חסד אלא צריך גם שתהא בלבו אהבת חסד. וכמו שהביא רבינו יונה בשערי תשובה (ג, לו) את הפסוק “לא תאמץ את לבבך ולא תקפוץ את ידך”: ‘הוזהרנו להסיר מנפשנו מידת האכזריות ולנטוע בה נטעי נעמנים הם הרחמים והחסדים הנאמנים’ עכ”ל. והיינו שצריך שאהבת החסד תהא נטועה בלבו, ויעשה את מעשי החסד מתוך אהבת חסד ואהבת הבריות.

וידוע המעשה שמובא בגמרא (תענית יח ב) על הרוגי לוד שמסרו את נפשם להציל את כל העיר. והמעשה היה שמצאו בלוד בת מלך שנהרגה, וחשדו ביהודים שהם הרוצחים, והייתה גזירה שאם לא ימצאו את הרוצח יהרגו את כל היהודים. ובאו שני אחים ואמרו שהם הרוצחים, למרות שהם לא היו הרוצחים, כדי להציל את כל בני העיר. ואמרו חז”ל (פסחים נ א) ‘הרוגי לוד אין אדם יכול לעמוד במחיצתם’.

כי אהבת הבריות היא דרגה יותר גדולה מאהבת השם. וכמו שכתוב בפרקי אבות (פ”ו משנה א’ ומשנה ו’) ‘אוהב את המקום ואוהב את הבריות’, והזכיר התנא קודם אוהב את המקום ואחר כך אוהב את הבריות, מפני שיותר קל להיות אוהב את המקום מאשר אוהב את הבריות. כי כלפי הקב”ה אין לאדם שום טענות, שהרי הוא מאמין ויודע שכל החיים שלו הם מהקב”ה ומכיר טובה על זה, אבל באהבת הבריות הלא החיוב הוא לאהוב גם את מי שאינו חייב לו הכרת הטוב. וכמו שכתב המסילת ישרים בפרק י”א כי מצות “ואהבת לרעך כמוך” היא גם למי שעשה לו צרות, ולכן אהבת הבריות היא דרגה יותר גבוהה מאהבת השם.

ומעתה כיון ששייך כלות הנפש מתוך אהבת השם, מסתבר שיש גם כלות הנפש מתוך אהבת הבריות.

ומעשה שהיה בילדותי עם אחד (שהיה בן של רב בחוץ לארץ ונעשה חילוני והפסיק לבוא לבית הכנסת, ורק פעם אחת בשנה בימים הנוראים היה מגיע להתפלל), ולאחר תקופה נפטר אותו אדם בגיל צעיר. והיה לו בן בחור צעיר שהיה בעל רגש גדול ולא רצה להגיד קדיש אחר מיטתו, מפני שלא היה מאמין, ולא הבין מדוע עשו ככה מן השמים.

ובאותה תקופה שלטו הבריטים בארץ, וקבעו מכסה כמה יהודים יוכלו להיכנס לארץ וניצולי שואה רבים שהגיעו לארץ גורשו על ידי הבריטים לקפריסין. והוא הלך ועמד בראש קבוצת מפגינים כדי שיניחו לפליטים להיכנס לארץ, והשוטרים הבריטיים הזהירו אותם שלא יפגינו, אך הוא לא שמע להם והלך והפגין, והבריטים ירו בו והרגוהו.

הנה בחור צעיר זה, שלא היה מאמין ולא רצה לומר קדיש אחר מיטת אביו, למרות הכל כיון שמסר את נפשו לטובת הפליטים, יש לו עולם הבא כמו הרוגי לוד. ואף על פי שהוא עשה זאת מתוך לאומיות, אין זה כמו לאומיות אצל גויים הנובעת רק מגאווה, אלא עשה זאת מתוך אהבת הבריות של יהודים. וגם חילוניים שאינם שומרי תורה ומצוות, אם הם מוסרים את נפשם על הצלת אחרים מתוך אהבת הבריות, יש להם עולם הבא כמו הרוגי לוד שמסרו את נפשם לטובת בני העיר.

והרמב”ן באיגרתו כתב “וכל אדם יהיה גדול ממך בעיניך, אם חכם או עשיר הוא, עליך לכבדו. ואם רש הוא ואתה עשיר או חכם ממנו, חשוב בלבבך כי אתה חייב ממנו והוא זכאי ממך, שאם הוא חוטא הוא שוגג ואתה מזיד”. ללמדנו שצריכים להחשיב כל אדם מישראל. ואפילו מי שאינו שומר תורה ומצוות יכול להיות שהוא גדול ממך, כי התביעה עליך יותר גדולה שאתה קיבלת חינוך טוב והוא לא נתחנך כראוי, וגם יכול להיות שהוא גדול ממך במידות טובות ובאהבת הבריות.

וכבר כתב החזון איש (יורה דעה סימן ב’ ס”ק כ'”ח) כי החילוניים בימינו הם תינוקות שנשבו, והם שוגגים ואולי אפילו אנוסים, ויש ביניהם כאלה שגם אין עליהם תביעה שהיה להם ללמוד ולא למדו מפני שאינם יודעים כלל שיש אפשרות ללמוד, ויש חיוב של אהבת הבריות כלפי האנשים האלה כי המצוה היא רק לשנוא את המעשים הרעים ולא את האדם החוטא וכפי שכתב הרמב”ן “כל אדם יהיה גדול ממך בעיניך” ולמרות שאינו שומר תורה ומצוות יכול להיות שהוא גדול ממך במידות טובות.

ובתקופה זו שיש מסיתים ומקטרגים כנגד שומרי התורה והמצוות, צריכים לדעת כי באמת רוב החילוניים אינם שונאים ויש להם יחס חיובי מאד, ואפילו המסיתים, מסתבר שלא שייך בהם הדין שאמרו (סנהדרין כט א) שאין טוענים למסית, כי בגמרא שם למדו דין מסית מנחש הקדמוני, והנחש הסית מצד מידות רעות כדי להמית את אדם הראשון, אבל המסיתים בימינו יש להם בטבעם מידות טובות, ובדרך כלל סיבה חיצונית גורמת להם להסית, שלא נהגו בהם בימין מקרבת אלא בימין דוחה, או מחמת קנאה.

ויש שמסיתים מפני שהם חושבים ש[החרדים] שונאים אותם, וכמו שמצינו בגמרא (כתובות סב ב), על רבי עקיבא שהיה צניע ומעלי, ומאידך אמרו (פסחים מט ב): ‘אמר רבי עקיבא כשהייתי עם הארץ אמרתי מי ייתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור’, וביארו התוספות בכתובות שם שאין זו סתירה, כי מה שאמר מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור זה לא היה מתוך מידות רעות ושנאת תלמידי חכמים, אלא שהיה סבור כי תלמידי החכמים שונאים אותו ומתגאים על עמי הארץ, ולא הבין שתלמידי החכמים שונאים את החטא ולא את החוטאים.

עד כאן דברי המאמר (בהשמטות, כנ”ל). מעניין לדעת מה דעתכם.

 

שתף
Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn

60 מחשבות על “היחס לחילונים (ואנטי דתיים) בימינו לפי השקפת התורה

  1. נראה, שזו ההשקפה התורנית הקלאסית, בתוספת חידוש אחד או שניים בנוגע למקומם של המוסרים נפשם לא לשם מצוה אלא ממניעים לאומיים ואהבת הבריות.
    יתכן שיש פוסקים/גדולי מוסר שסוברים מעט אחרת, בפרט לגבי דין תינוקות שנשבו בזמננו ששונה מזמן החזון איש, אבל כידוע “אלה ואלה…”.

    למעשה, אני בהחלט הייתי מחנך לפי זה, את עצמי ואת ילדי, ואני חושב שזו חובתנו.
    גם כי אין חלקי עם אלה שסוברים “שמצווה לשנוא את הרשעים”,
    וגם כי אני נוכחתי שעדיך לחנך ולחיות בהסתכלות חיובית החוצה, על כמה שיותר נקודות טובות – אבל בלי לנטוש את העין המבחינה והזהירה, המחפשת כל הזמן את האמת של מה שה’ רוצה מאיתנו.
    ולא בגישה גורפת של “הכל טוב, כולם טובים, אין בעיות”, שיש בה סכנה של נפילה למקומות שליליים למי שאינו זהיר.

  2. אני מכיר אסכולה שלימה שסוברת שחלק מהחילוניים הם “ערב רב” ודורשת זהירות גדולה וריחוק (ע”פ הגר”א) . כיון שבאנו משם אנחנו יודעים שיש שם המון אנשים טובים עם מידות טובות וחוסר ידע.

  3. אני במגע רב עם הציבור החילוני (אני מלמד פיזיקה באוניברסיטת ת”א) מצד אחד אני מאד נזהר (האוניברסיטה היא מעוז הכפירה) מצד שני אני מנסה לזהות יהודים שמתעניינים שואלים וכו’ ואז אני מתקרב .

  4. עופר העניין שהעלית מלבד היותו סוגייה הלכתית בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה, הדבר הנוקב עד תהומות הלב .. אהבת הבריות בכוח האנושיות היא בריאות נפש המועילה לכל הקומה (עבודת ה’ בעברית).. וכמה הדבר נעלם ונסתר בנגלות בתי המדרשות ..

    וכתוספת לדבריך דברי המהרח”ו בשערי קדושה (א ה):

    “…….. ויהיה נעלב מן הכל ולא עולב, ויהיה שמח אפילו בעת צרותיו, ויאהב את כל הבריות אפילו גויים, וכו’….”

    ויאהב את כל הבריות אפילו גויים?
    כן..

    בכל אופן, דעתי היא שזו אחת התובנות שעלינו לקדם .. נכון שזה נשמע גבוה/מתיימר, אבל בהחלט זו מטרה שאני אשמח להרתם אליה .. כלומר פעילות להעלאת המודעות בנושא, דיונים, לימוד..
    אם נחרב על שנאת חינם עליו להבנות על ידי אהבת חינם..

    מכיוון שאני מכיר קצת את עופר, כנראה הכותב הנ”ל מלב ליבה של היהדות החרדית..
    הלא עופר אחינו רוצה לפקוח את עיננו ..
    יאללה עופר תן בראש
    מי הכותב האמיץ ??

  5. “- היו ימים שנהגתי לומר: פלוני תורכי הוא, או בולגרי, או יווני.
    עשיתי למען ארצי דברים, העלולים לסמר את שערות ראשך, אדון.
    טבחתי בני-אדם, שרפתי כפרים, שדדתי ואנסתי נשים, השמדתי משפחות שלמות.
    מדוע?
    משום שהם היו בולגרים, או תורכים.
    ‘פוי! לכל הרוחות לך, חזיר שכמותך!’ אני אומר אל עצמי לפעמים. ‘לך לעזאזל חמור שכמותך!’
    עתה איני אומר אלא – אדם זה הוא בחור טוב, והלה ממזר. ולא אכפת לי אם הוא יווני, או בולגרי, או תורכי.
    האם טוב הוא, או רע הוא? – זה הדבר היחיד המעניין אותי עכשיו.
    וככל שאני מזקין והולך – אני מוכן להישבע על כך בקרום-הלחם האחרון שאוכל – חש אני, כי לא אוסיף להתעניין אף בכך.
    בין שאדם הוא טוב, ובין שאדם הוא רע, רחמי נכמרים עליו.
    צר לי על כולם.
    מראהו של אדם פשוט קורע את לבבי, אף שאני מתנהג כאילו אינו מעניין אותי כלל.
    הנה הוא, שד עלוב שכמותו, אני מהרהר לי, אף הוא אוכל ושותה ואוהב ופוחד.
    יהיה מי שיהיה: אף הוא יש לו אל משלו ושד משלו ממש כמוני; ואף הוא ימות, ויהיה מונח באדמה, מתוח כלוח-עץ, וישמש מזון לתולעים ממש כמוני.
    שד עלוב! הרי כולנו אחים! כולנו בשר לרימה!”

    זורבה היווני

  6. הכותב הוא הגאון רבי גרשון אדלשטיין שליט”א, ראש ישיבת פוניבז’.

    הנה קישור להורדה של העלון “דרכי החיזוק” שבו הופיע המאמר המקורי (שני עמודים): http://bit.ly/hgrge
    כדאי ללמוד בעיון.

    כשפורסם המאמר, לפני שש שנים, הוא עורר כמובן סערה גם בציבור החרדי וגם בכמה מקומות בתקשורת החילונית.
    בפורום בחדרי חרדים התקיים דיון ארוך שהובאו בו דברי המסכימים ודברי המתנגדים.
    הדיון שם רצוף גם שטויות והתלהמות, כנהוג בפורומים חרדיים לפעמים,
    אבל יש שם בין השאר צילומי מקורות וציטוטים מאד נדירים בנושא, כדאי לראות: http://bit.ly/hgrge-bh

    אני חושב שיש במאמר חידושים גדולים, גם במעלת אהבת הבריות כמו שאמנון כתב, וגם בסוגיית היחס לחילונים ולחיילים וכו’.
    יש כמובן דעות אחרות, וגם אותן אני מבין, אבל אישית אני מאד מתחבר לדבריו ולכיוון שהוא מלמד.
    למבינים בודאי ברור שזה לא דבר קטן שאחד מגדולי הדור, תלמיד החזו”א, והגרא”א דסלר, והמשגיח הגר”י לוינשטיין, ומי שנקרא היום מנהיג הציבור הליטאי כותב דברים כאלה.

    ואולי כדאי באמת לרכז את כל המקורות במקום אחד.
    אחד המקורות החשובים לתורת אהבת הבריות הוא מאמר “אהבת רֵעִים”, מאמר י”ג בספר הברית חלק ב’.
    הספר נדפס לפני 220 שנה בשנת תקנ”ז והיה אחד הספרים הכי מוערכים ונלמדים במשך שנים רבות.
    החתם סופר, והפלא יועץ, והבן איש חי מרבים בשבחיו ועוד גדולי ישראל (ובליקוטי מוהר”ן מצאתי שני מקומות לפחות שרבינו מוהר”ן מצטט אותו כמעט בלשונו).

    וזה מה שכותב שם ספר הברית בתחילת המאמר:
    “מהות אהבת רֵעִים הוא שיהיה האדם אוהב כל כך מין האנושי,
    יהיה מאיזה עם שיהיה,
    ויהיה מאיזה לשון שיהיה,
    בעבור שהוא אדם בדמותו ובצלמו כמוהו,
    ועוסק בישובו של עולם”.
    ואידך זיל גמור. יש שם במאמר הזה 31 פרקים מלאים כל טוב.

  7. העולם סתום ..

    לאחר דברים אלו, על תלמידי בית מדרשו של הרב אדלשטיין לשבור את כל הכלים..
    לצאת לרחובות ולצעוק מטעים אותי !!! געוולאד !!
    איך עד היום לא גילו לי ??!!
    איך חייתי בחושך ?
    מי יורני תשובה??

    סתומים ..

  8. אסף, אז אין ברירה. צריך ללמוד את החומר בעיון (אם זה דברי הרב אדלשטיין, או הפרק בספר הברית ועוד ספרים) ולדעת מה הקושיות ומה התירוצים על כל שיטה ואז להחליט.

    אבל החילוק ברור. כאן מדובר על היחס בלב ובהשקפה לחילונים ולגויים, ולאו דווקא בנושא ההתרועעות איתם.
    זה צויי דינים.

  9. החילוק הוא בזמן..
    הזמן ההוא לא הזמן הזה..

    דין החילונים של היום אינו כדין החילוניים לפני דורות..

    וידועים דברי החזו”א ביו”ד:

    “ונראה דאין “דין מורידין” אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם, ומביא דבר וחרב ורעב בעולם; אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח”ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת” (הלכות שחיטה, ב’, טז).

    ישנה בעיה בהבנת דברי חז”ל ומשקלם, אם לא מנסים להתאים/לצרף את דבריהם למציאות זמנם..

    יש בדבריהם את בחינת הנצח,
    אבל לקביעת הנהגה/הלכה צריך את הדיוק ההיסטורי בשביל לכוון לאמת..

  10. התכוונתי שיש הבדל בין הגילוי לאמיתה של תורה מה צריך להיות היחס בלב ובהשקפה,
    ובין החיובים ההלכתיים של התרחקות מגויים, שגם הם לא רבים.
    בניגוד למה שאסף כתב, אצלי בשולחן ערוך לא מופיע בכל דף תקנות להתרחקות ממחללי שבת ואפילו לא מגויים.

  11. אמנון, חס ושלום. איך הגעת לזה?
    אסף כתב שכאילו הגישה של הרב אדלשטיין וספר הברית שציטטתי סותרת את הלכות ההרחקה מגויים וכו’.
    ואני מנסה להגיד שאלה שני ענינים נפרדים:
    1. יש את הלכות דעות וחובות הלבבות – ובזה אנחנו עוסקים כאן. אהבת הבריות, אהבת ישראל וכו’. רגש ומחשבה.
    2. יש את האיסורים והחיובים ההלכתיים – האסור והמותר בהתרועעות עם גויים (בישוליהם ויינם ויום אידם ובנותיהם ולא תחנם וכו’). וגם כמה ענינים בנוגע למחללי שבת. עשיה ואי עשיה.

    האם מותר להיות ידיד של גוי, או שותף בעסק, לשתות איתו קפה? כן.
    להתחתן בו, לשתות איתו את יינו, לתת אישור בכל דרך לדת שלו? לא.

    כאשר חכמי ישראל כותבים שצריך לאהוב כל אדם, או שצריך להכיר בגדולת המידות הטובות ומסירות הנפש של אלה שאינם שומרי תו”מ, בודאי שהם לא באים לעקור מצוות והלכות.

    ובשביל כל הבירור הזה יש את המקורות, והם צריכים לימוד, למי שמעוניין בזה.

  12. למדתי לאחרונה משנה ברורה הלכות שבת שפב סימן א ,מעיקר הדין דירת עכום אינה חשובה דירה אלא שחכמים גזרו דליאסר עליו כדי שלא יגור עמו וילמד ממעשיו ,כנראה שאני עדיין תחת ההשפעה של הלימוד הזה

    אבל אין ויכוח אחות עמים נר לרגלי (כולל פלשתינאים,לא יכול להגמל,)(מיילי דבדיחותא)

  13. הלא משם ראיה. מותר ליהודי לגור עם גוי באותה חצר.
    אבל לפי פירוש רש”י בגמרא (עירובין סא:) שמובא במשנה ברורה, חכמים רצו להכביד עליו בתשלום שכירות לגוי עבור רשותו בשבת, שאולי ישתכנע בעצמו לעזוב את החצר ולא יגור בה יותר, כדי שלא ילמד ממעשיו. כי המגורים הסמוכים וההתחככות היומיומית עלולים להשפיע עליו בענינים שהם היפך התורה.
    וכל זה לא קשור לענין ההגותי העקרוני של היחס לכל אדם.

  14. אני תוהה עד כמה רלוונטי כיום המושג ”כלל ישראל”. מאז הפרדת הקהילות – במאה ה 19 בהונגריה – במקומות רבים נקטו החרדים עמדה האומרת שיש להפריד בין יהודים שומרי תורה ומצווה לבין אלו שלא. הפרדה זו ירדה עד לשיתין והגיע לכדי נידוי בנים ובנות שפרקו עול והתחלנו. לימים הפרדה זו התחדדה אף יותר והתרחבה כלפי אותם שהאמינו בציונות ותמכו בלהט בהקמת מדינת ישראל. התהום שבין כבר לא הפרידה רק בין דתיים לחילוניים או משכילים אלא כללה את כל מי שדעתו לא כדעת החרדים.
    החרדים בודדו עצמם מן הכלל ישראל, באופן שהפכו עצמם קהילה נפרדת שאינה מעורבת עם הכלל. בנקודה זו של התערבות או אי התערבות עם המדינה והעם נחלקו החרדים עם המזרחי והדברים ידועים.
    משמעות הדברים היא שהד.נ.א החרדי מכיל בראש ובראשונה סלידה מכל מי שאינו חרדי – מן החילוניים, הרפורמיים הקונסרבטיביים ואפילו מן המזרוחקנים.
    אם נדייק בתפיסת הכלל של החרדים נבחין כיצד החרדים נוהגים יחס כפול ודואלי ביחסם אל הכלל ישראל. מחד הם מבדלים עצמם מאלו שאינם כמותם, ומאידך, עד כמה שניתן להם, תובעים להחיל את ההלכה גם על מי שאינו נוהג כהשקפתם. היינו בכל הנוגע להלכה הם מקיימים את ”הכלל ישראל” כאשר בשאר הדברים הם די מרוקנים את הכלל ישראל ממשמעותו.

    נבסוגיות כמו קידושין, גיטין וגיור וכמו”כ בשאלות הנוהגות למרחב הציבורי המשותף כמו שבת וכו’ שם הם נוקטים גישה של כלל. לעומת זאת בכל הנוגע לזהות הרי שתפיסת הזהות שלהם מדירה כל מי שאינו כמותם ומוציאה אותו מן הכלל (הבן הרשע של ההגדרה הוא החילוני וכו’). הם מקימים תפיסת כלל ישראל בכל מה שכרוך עם ההלכה ובכל מה שנוח להם ודוחים אחרים מן הכלל היכן שנוח להם אחרת.
    אין בדברים כדי לגרוע מאומה מעוצמת דבריו של רבי גרשון רק להעמיד את הסוגייא וביותר להעמיד את המשבר שבו שרוי ”הכלל ישראל”.
    אני מוכרח לציין שנקודה זו של הבדלות אינה מיוחדת דווקא לחרדים אלא אפיינה בעבר את הקיבוצים ואף כיום מאפיינת חילונים רבים וכיוצ”ב מסורתיים, שאף אלו רואים עצמם קהילה נפרדת. אלא שבקרב החרדים הדברים מגיעים לעוצמות קיצוניות הרבה יותר. לומר, שחילונים רבים מקימים אף הם יחס כפול. אף הם מתחרים על תפיסת ”הכלל” וכפי שזו באה לידי ביטוי בתביעתם לנאמנות כלפי המדינה או בדרישה לשירות צבאי וכו ומאידך מבדלים עצמם היכן שלא נוח להם.
    האמת שחייבים להודות שלמרות ההבדלות עדין מתקיימת סולידריות בין יהודים, רק שזו מופיעה בעיקר בעתות צרה.

  15. נקודת המוצא שלך לא ברורה.
    לאיזה אופי וסגנון קיום של “כלל ישראל” אתה מתכוון לפני שאתה טוען שהפסיק להתקיים?
    ועוד, הרי מי שהתבדל מן הכלל שומר המצווות בכל הגלויות היו דווקא אלה שעזבו את הדת, והיו תמיד המיעוט בתחילת התהליך.
    ובכלל, מי קובע מי ה”כלל” ומי ה”מתבדל”? הרי גם בימינו הכלל, כלומר: הרוב הלא-חרדי, מחולק בינו לבין עצמו בצורה עוד יותר חריפה.

    את האפולוגטיקה האנטי חרדית אנחנו מכירים היטב.
    השאלה היא כזאת: בבואנו “להחזיר בתשובה” את החרדים מגישתם האנטי-כלל-ישראלית, איזה ציבור יעמוד מול עינינו כמודל?
    בואו נמצא איזה ציבור כלל ישראלי כשר למהדרין, ואז נוכל לומר לאחרים: כזה ראה וקדש.

  16. איני מבין את שאלתך וכי אינך מודע לעובדה שלמרות שכולנו יהודים עדיין הזהות העצמית שונה לחלוטין. ”כלל ישראל” אינו מסתיים בגבולות המוצא האתני שלנו אלא אמור לייצר זהות וזיקה משותפת, כאשר כיום לא מתקיימת זהות משותפת המאחדת אותנו. למעלה משלושים שנה מדברים על מדינת ת”א כעל מקום המובדל משאר המדינה וכיוצ”ב הבדלים לרוב המפרידים בין הקהלים. אם פעם גרו יהודים בצנעא ואחרים בוורשא עדיין למרות ההבדלים התרבותיים שמרה ההלכה על זהות יהודית משותפת. זהות שתוצאותיה היו שניתן היה לאחר אלפיים שנות גלות לקבץ למקום אחד גם את אלו שדור או שנים כבר לא הקפידו על ההלכה.
    גם עם קיימות נקודות מאחדות משמעותיות, ואני חושב שקיימות, עדיין בנוגע לנושאים רבים הפרטים המרכיבים את מה שנקרא עם ישראל במובן האתני לחלוטין אינם רואים עצמם שותפים אמתיים לדרך משותפת.
    ממש כפי שהגדירו זאת חכמים באומרם שבעקבתא משיחא האמת תהא נעדרת – ופירושו זאת על התפלגות לעדרים עדרים.

  17. אורן,
    כתבת קודם: “מאז הפרדת הקהילות – במאה ה 19 בהונגריה – במקומות רבים נקטו החרדים עמדה האומרת שיש להפריד בין יהודים שומרי תורה ומצווה לבין אלו
    שלא “. ועל זה טענתי שמי שהתבדל מן הכלל היו דווקא הפורשים מדרכי תורה, כי הם היו המיעוט.

    כתבת: “החרדים בודדו עצמם מן הכלל ישראל, באופן שהפכו עצמם קהילה נפרדת שאינה מעורבת עם הכלל”. ועל זה שאלתי: מי קובע מהו ה”כלל”? הרי הוא כולו סלט אחד שלם של ציבורים שונים.

    מה שכתבת עכשיו להבהיר את דבריך תואם לגמרי את מה שאני חושב ואין בינינו שום ויכוח. אין הגדרה מהי הזהות המשותפת, ו”הפרטים המרכיבים את מה שנקרא עם ישראל במובן האתני לחלוטין אינם רואים עצמם שותפים אמתיים לדרך משותפת”.
    גלות. בלי אשמים.

    המציאות מורכבת, ואין הבדל בין התבדלות “מדינת תל אביב” מרוב הציבור (החילוני/מסורתי) לבין ההתבדלות של החרדים מהשאר.
    בעיתון “הארץ” ובטוקבקים של קוראיו כלל הציבור מכונה “בבונים”, תומכי ביבי נאלחים, מנשקי קמעות וכדומה.
    הציבור הדתי לאומי שותף ל”כלל” בתרבות, באקדמיה, בצבא, והפך להיות שנוא ומושמץ בפי קובעי סדר היום התקשורתי יותר מהציבור החרדי.

    ישבתי בימים האחרונים עם ישראלים משכילים, מצליחים, חילונים. דיברנו על הרב שטיינמן זצ”ל, ולמדנו בתמצית את המאמר של הרב אדלשטיין. הם לא הפסיקו להתמוגג ולהתפעל משני זקני חכמי התורה האלה.

    אמרתי להם: כנראה לכולנו נמאס מהדוגמטיות הפוליטית המקובעת, החרדית, הלאומית, הליברלית.
    אנחנו מחפשים משהו אחר.

    והנה יש לכם כאן יהודי זקן בן 104 שבצוואה של כמה שורות מראה גדלות אנושית של ענוה ואמת שכולכם מכבדים ומתפעלים ממנה.
    ויהודי זקן אחר בן 95, מנהיג של ציבור, שיוצא מהקבעון ההשקפתי של “הרחוב” שלו, ומציב אלטרנטיבה נועזת, פתוחה, של אהבה וכבוד גם למתנגדיו הקשים ביותר (“המסיתים”). והוא לא אמר את הדברים האלה בתקשורת, כדי “לצאת בסדר”. זה שיעור שהוא אמר לתלמידיו בתוככי בני ברק, מעומק אמונתו והשקפת התורה, שהוא מבין בה כנראה יותר מרוב ככל החרדים.
    הגדלות של שניהם היא לא “הוכחה” לצדקת החרדים. ההיפך, היא מציבה מולם מודל למה הם צריכים להגיע. זאת מנהיגות.

    עכשיו תורכם. תנו לנו מנהיגים, אנשי רוח, מהמחנה השני שיראו “ביצועים” כאלה, וכולנו נרויח.
    ואם אתם יודעים שזה כנראה לא אפשרי, בואו נחפש את ה”משהו” הזה שיש להם ואין לאחרים. וזאת כנראה התורה.
    לא התורה ה”חרדית”. התורה שלי ושלכם ושל כולנו.
    אז בואו נלמד תורה ונשתדל לקיים. כל אחד לפי המנטליות שלו, ואורח החיים שלו, והדקויות האישיות שלו.

  18. מסכים לדבריך היוצאים מן הלב אוסיף עוד שאבדה לנו האנושיות. הסיבה לאובדן היא העתקה מן הרגש הפנימי והעברת הדגש אל ״השקפות״ ואידיאולוגיה.
    במילים אחרות היהדות מואשמת באותה אשמה כפי שהואשמה הפילוסופיה, על היותה מתבוננת על האדם מבחוץ

  19. צודק.
    הרבי מקוצק אמר: “ואנשי קודש תהיון לי” – קדושה אנושית.

    סיפרתי לאותם אנשים כמה סיפורים חסידיים שעיקר היהדות הוא לעשות טובה לאחר. אכפתיות אנושית.
    אמרו לי: טוב, זה לא חכמה, זאת החסידות. ידוע. אבל מה עם השאר?

    הראיתי להם בהקדמת נפש החיים. רבי יצחק מוולאזין כותב על אביו רבי חיים מוולאזין תלמיד הגר”א:
    “היה רגיל להוכיח אותי על שראה שאינני משתתף בצערא דאחרינא.
    וכה היה דברו אלי תמיד, שזה כל האדם, לא לעצמו נברא. רק להועיל לאחריני ככל אשר ימצא בכוחו לעשות”.

    אמרו לי: נהדר, מרגש. אז איפה האנשים שמקיימים את זה?
    אמרתי להם: יש בודאי כאלה. אבל מה הענין? תהיו אתם אלה שמקיימים את זה.

  20. ארצה להתייחס לדברים מכמה זויות
    א. יש להבדיל בין חילוני שאומר ‘חיה ותן לחיות’, כלומר כל אחד יחיה אתחייו ויניח לשני לחיות כפי עניינו וערכיו. תרצה, תשמור מצוות ויבושם לך לא תרצה אל תשמור ויבושם גם לך. לחילוני שנלחם על כך שלא יהיה ילד יהודי שיקרא ק”ש או ישמור שבת. את הראשון יש לכבד, לאהוב ולקרב. את השני מצווה לשנוא ולרחק.
    הראשון הוא רוב רובו של העם, השני הוא מיעוט שבמיעוט. גם הזן השני מתחלק לשניים 1. כאלה שלא רוצים שהיהדות תתקיים אבל הם פאסיביים ורק מלאי שנאה פנימית. 2. מי שיטרח ויתאמץ שאכן לא ישמרו מצוות, פעילים למען…
    הסוג הראשון בדרך כלל רק שטוף מוח מפרופוגנדה אנטישמית, הסוג השני הוא יוזם ופובליציסט של האג’נדה.
    גם בסוג השני שהוא ממש ממש מעט אנשים, קרוב לבודדים, יש מצב שהם לפתע יתהפכו. ויתקרבו לה’ ולעם ישראל.
    נשארנו עם קומץ שמעוניין לחטוא ולהחטיא, ולטמא ועליהם נאמר הלוא משנאך ה’ אשנא וכו’.
    ועיין בר’ אלפס פסחים טז,ב שמביא 8 חילוקים בהגדרת עם הארץ על ספקטרום רחב בין התר להורגו ביוה”כ שחל להיות בשבת ולנוחרו מגבו כדג לבין אדם כשר שאינו מקפיד על מעשרו או טהרה או שיודע משנה ומקרא ואינו יודע את התלמוד.
    בדומה יש חלוקה לגבי יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות שנעים על ספקטרום רחב שמשנה את היחס כלפיהם ואין להם דין שווה וחובה ללכת לחכם שיגדיר כל אחד וכיצד להתייחס אליו.

    מזווית אחרת אמנם אמר ר’ עקיבא “ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה” אבל לעומתו אמר בן עזאי “זה ספר תולדות אדם זה כלל גדול הימנו”.
    כלומר בן עזאי מבין שיש כלל רחב יותר וכוללני יותר. לדעתי בן עזאי מתייחס לסוף הפסוק “זה ספר תולדת אדם ביום ברא א-להים אדם בדמות א-להים עשה אתו”, כלומר שהאדם נוצר בדמות א-לוהים וזה הכלל הגדול יותר שכל אדם בין יהודי בין גוי הוא תולדת אדה”ר והוא נעשה בדמות א-לוהים ועל כן הוא ראוי לכבוד וליחס נעלה. כמו”כ מופיע במדרש רבה (דברים, פרק כד):
    זה שאמר הכתוב: (תהלים נ) תשב באחיך תדבר בבן אמך תתן דופי.

    אמר ר’ יוחנן:
    אם הרגלת לשונך לדבר באחיך שאינו בן אומתך, סוף בבן אומתך תתן דופי.
    כלומר אסור לדבר לשוה”ר על גוי שמא מתוך הרגל תדבר על יהודי.
    מכל זאת עולה בבירור שיש חובה לכבד כל אדם, יש חובה לרחם על כל בריה, יש חובה לאהוב כל יהודי וכל גר צדק. יש כנראה חובה לרחק כל הנלחם בה’ ובתורתו.

  21. רצוני לעלות עוד נקודה מהותית הנוגעת ליחס כלפי החילוניים.
    כמדומני שכאשר אנו באים לדבר על היחס כלפי חילוניים ראוי שנדייק היטב ונאבחן בין כלל ופרט, היינו בין חילונות כשיטה ובין חילוני כיהודי וכאדם.
    דבריו של הרב אידלשטיין אכן מעלים יחס חיובי כלפי חילוניים, אלא שיחס זה נוגע לחילוני כאדם פרטי.
    בדבריו אין כאן התייחסות אל ”החילונות” עצמה, היינו אל השקפת החיים החילונית ואדרבה מסתמא שהוא שוללה מכל וכל.
    האבחנה שבין חילוני ובין חילונות היא זו שעומדת בבסיס דיוקה של ברוריה, אשת ר”מ, את הפסוק ”יתמו חטאים מן הארץ”, יתמו חטאים ולא חוטאים (ברכות יא).
    רק שאבחנה זו כלל אינה פשוטה אחרי ולרבים מן החילונים יש השקפת חיים משלהם. במילים אחרות, חילונים רבים כלל אינם חשים עצמם ”תינוקות שנשבו” דוחים מכל וכל את ההפרדה שאנו מקיימים שבין עצמם כבנ”א וכיהודים ובין השקפת חייהם החילונית.
    יתרה מכך, הגדרתו המפורסמת של החזו”א לדון את החילונים ‘תינוקות שנשבו’ אף היא רעועה כיום במידה יתרה אחרי וכיום חילוניים רבים לומדים תורה ויודעים דבר או שנים ולמרות זאת ממאנים לקבל על עצמם שמירת מצוות.
    ראו כמה נפוצץ כיום לימוד התורה. בתי מדרשות לרוב שבהם לומדים תלמוד, חסידות וקבלה וכיוצ”ב באקדמיה ובעולם הניו-אייג’י.
    כיצד עלינו להתייחס לכל אלו שבוחרים מתוך תודעה עצמית מובחנת שלא לשמור מצוות.
    האם באמת אנו לא מבינים אותם?! האם באמת איננו מכירים בחשיבות הבחירה.
    כיום חל שינוי עצמם בהגדרת המסורתיים ואינם דומים לאלו שהיו שכיחים בדור הקודם. כיום מסורתיים לרוב (מדברים על כ 40 אחוז מסך היהודים בארץ) מאמינים בקב”ה ובתורתו, שומרים אורח חיים מסורתי וחלקם אף לומדים תורה ולמרות זאת אינם חפצים לחיות ע”פ השו”ע.
    אקשה אף יותר, מהו שהניע את חזרתנו אנו בתשובה? האם חזרנו משום הרמב”ם בהלכ’ תשובה או משום בחירה ומניע נפשי/רוחני עצמי ופנימי.
    להבנתי הדרך שאותה מאמצים רבים, לחלק בין חילונות לחילונים היא בעייתית מאוד ואף חילונים רבים שמכירים אותה היטב דוחים אותה בשתי ידים, אותה ואת הפטרנליזם שלנו כלפיהם.
    אם אהיה כנה הרי שחלק משמירת התורה והמצוות שלי וחלק מזהותי הדתית א הם נשענים על בחירה שאני בוחר. גם כיום אני בוחר לחיות עלפי אורח חיים דתי, כאשר לא הצוו הש”ע ערוך לבדו הוא שמחזיק את חיי האמוניים, אלא רצוני העצמי לחיות כך.
    ואם תעלו שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה, הרי שבמידה מסויימת אני חייב להודות שאני משתייך לקטגוריה השניה וכפי הה”א של רב יוסף.
    גם שמירת המצוות של חרדים רבים אינה נובעת מן הצוו ההלכתי לבדו אלא משום מסורת בית אבא וחינוך, ולא כאן המקום להאריך.
    חילוניים רבים, ולפחות אלו שאני מכיר, הם לחלוטין ‘ברי דעת’ לבחור את דרכם ובאופן שהם גם מודעים ליהדותם, אבל גם נאמנים לבחירתם לחיות כחילוניים.
    לכן לענ”ד דבריו של הרב אידלשטיין הם רק חצי הדרך …..
    לכן ראוי להבחין היטב שכאשר אנו מדברים על חסד, אנושיות ורגש אחווה או ענווה כלפי חילוניי עלינו לשאול כלפי מה אנו מכוונים.
    חילונים רבים כלל אינם זקוקים להסכמתי/נו לאורח חייהם ובוודאי שלא האינטלקטואלים והאינטילגנטים שבהם. אלו בחרו את חייהם באופן מודע ואף בקיאים היטב בדבריו של החזו”א אודות תינוק שנשבע.
    אני חושב שהליברליזם (חירות אישית) שאותה מאמצים החילונים אינה סוגיא צדדית אלא מהווה סוגיא מרכזית הנוגעת ביותר אף לנו, עד שגם עלינו מוטל לדון בגבולת החירות האישית. סוגיא החירות העצמית והבחירה נוגעת לרבים מאיתנו והפכה עבור כולנו לשאלה מהותית.

  22. אני שמעתי מהרב יעקב יוסף ז”ל שלחילונים בימינו [לפחות חלקם] אין יותר דין של תינוקות שנשבו כיון שהם מכירים מעט את אורח החיים הדתי מתוך מפגשים עם שומרי תורה במילואים, בתקשורת, בעבודה וכו’. ע”כ דבריו.
    אבל מישהו אחר, לא רב, קרא להם “תינוקות שהורעלו” נגד הדת – בגלל ההסתה האנטי- דתית שהם חשופים לה.
    אני מסתייג מהמינוח החריף של אותו אחד אבל העיקרון נכון – שבהרבה מקרים, בתמימות מצידם, הם מקבלים תמונה מעוותת על חיי תורה.

  23. כולנו מכירים את המונח של ״תינוקות שנשבו אל הכולל״ מונח המגדיר רפיסות נפשית והעדר של רצון עצמי.
    לומר, שכמי שחזרתם בתשובה נבעה דייקא מתוך חירות ומתוך אוטונומיה ומתוך בחירה עצמית, אנו מודעים היטב לחשיבותה ולקדימותה של עצם הבחירה עצמה עוד קודם למושא הבחירה.

  24. אורן, אתה מעלה נושא עמוק וחשוב. באמת חשוב יותר מעצם הדיון ההלכתי/מוסרי איך להתייחס לחילונים.
    אנסה לכתוב את המחשבות שלי בענין. אבל קודם אתייחס למה שכתבת על דברי החזו”א בענין תינוקות שנשבו.

    כתבת:
    “הגדרתו המפורסמת של החזו”א לדון את החילונים ‘תינוקות שנשבו’ אף היא רעועה כיום במידה יתרה אחרי וכיום חילוניים רבים לומדים תורה ויודעים דבר או שנים ולמרות זאת ממאנים לקבל על עצמם שמירת מצוות”.

    אם לומדים את דברי החזו”א מתברר שהענין לא כל כך פשוט.
    החזו”א כתב (יו”ד א’ ה-ו) מה שבסוגריים המרובעים זו הוספה שלי:
    [תינוק יהודי שנשבה לבין הגויים]
    ותינוק שנשבה בין העכו”ם דינו כישראל ושחיטתו מותרת, שהוא בחזקת שאם יודיעוהו וישתדלו עמו, כשיעור ההשתדלות שהוא ראוי לשוב, לא יזיד לבלתי שב. אמנם, אחר שהשתדלו עמו, הוא מזיד, וממאן לשוב – דינו כמומר. ושיעור ההשתדלות תלוי בהתבוננות הדיינים, כאשר יופיע ברוח קדשם בהכרעת דינו.

    [ילדי הצדוקים, כלומר כנראה כתות שפרשו אידיאולוגית מציבור שומרי תו”מ]
    ומה שנחלקו אחרונים ז”ל בצדוקים בדורות האחרונים אי חשיבי כאנוסים, היינו בהכרעת שיעור הידיעה שיודעים ממציאות ישראל, ושאבותיהם פירשו מהם ונותנים כתף סוררת, אי דיינינן להו כשיעור ידיעה למחשב מזיד או לא, ואכתי אנוסים הם. ובאמת צריך לדון על כל איש ואיש בפרט.

    [תינוק שגדל ללא תורה – חילונים בזמננו]
    וכמו כן [תינוק שאמנם לא נשבה, אבל] אבותיו פרשו מדרכי הציבור, והוא נתגדל ללא תורה – דינו כישראל לכל דבר. [אלא שגם הוא] צריך למוד שיעור ידיעתו, אי לא חשיב מזיד.
    עד כאן דברי החזו”א.

    איך אפשר למוד כל איש ואיש בפרט? לכאורה אנחנו הבע”ת הכי מבינים בזה.
    שהרי רבים מאיתנו היו בתהליך התשובה בתחילתו בדיוק במצב הזה, ואנחנו מכירים אישית את כל השלבים. תינוקות שגדלו ללא תורה, ומתחילים ללמוד תורה, ועדיין אין את ההסכמה הפנימית החזקה לקבל עול תורה ומצוות. וזה מצב מאד חמקמק, שקשה לשים את האצבע מתי הוא עובר משלב לשלב.
    אני לומד עשרות שנים עם חילונים. רבים מהם ממשיכים ללמוד ועדין לא שומרים מצוות במשך זמן רב. מה ששמתי לב אליו שזה קורה כאשר הוא מפסיק לקרוא תורה, ומתחיל ללמוד תורה.

    אני יכול להגיד לך מתוך היכרות קרובה עם קבוצות רבות של חילונים חסידי “הכרת ארון הספרים היהודי” שהם קוראים, לא לומדים. גם אלה שאתה כותב עליהם שלומדים קבלה וכו’. וביניהם גם חילונים שהם פרופסורים ודוקטורים ליהדות וחיברו ספרים וכו’. חסר להם איזה “משהו” מסתורי שיראה שהם קלטו את רוח הדברים ולא רק את התוכן. שיודעים לחדש משהו בתורה, ולא רק לנתח ולאפיין את הדברים בצורה אקדמאית. (התווכחתי פעם עם איזה פרופסור לתלמוד, שהביט עלי בהתנשאות תהומית ממרומי הדוקטורט שלו על זהות רבינו תם. ואני שאלתי אותו שאלת תם: אתה יודע ללמוד דף גמרא לבד, לפחות כמו נער בן 13 בת”ת?. והוא גמגם והודה שלא. סתם דוגמה).

    כנראה בע”ת רבים מכירים את הרגע שבו אתה שם לב שאתה פתאום יודע ללמוד דף גמרא לבד, אחרי שקראת ונלחמת להבין במשך תקופה ארוכה. זה הרגע שאני מדבר עליו.

    ולכן, לדעתי, כל חילוני – גם אלה שקוראים תורה – עדיין הוא תינוק שגדל ללא תורה. ואינו מגיע לשלב של מזיד, עד שמגיע לשלב של הפנמה רוחנית של בחירה, מתחיל ללמוד באמת, ונעמד בקרן אורה (כלשון החזו”א יו”ד ב’ ט”ז).

    ובעיון בדברי החזו”א והתאמתם למציאות, מה שניסן כתב כאן בשם הרב יעקב יוסף ז”ל איננו נכון לעניות דעתי.

    כי מדידת שיעור ההשתדלות עם חילוני בן זמננו זה לא ענין לסיסמאות מתלהמות של יודעי-כל. צריך היכרות עמוקה עם המצב הנפשי והרוחני והאינטקלטואלי של כל אחד בפרט, והכרת חוזק מצב התאוות והריחוק בזמננו, וענינים אישיים וחברתיים שהוא שבוי בהם.

    וכפי שהחזו”א כתב שם (יו”ד ב’ ט”ז) בענין אחר שצריך כמה תנאים: ניסים גלויים, בת קול, השגחה פרטית על צדיקי הדור, . ואם זה לא המצב, הרי הכל נידון כמצב של העלם, שנכרתה האמונה, ונשאר רק לקרב בעבותות אהבה, ולא שפיטה קיצונית וכנויים כ”רשעים”. עיין שם.

  25. בסמינר שהייתי לפני 36 שנים סיפר הרב אריה שכטר סיפור: כשהוא היה בחור בישיבת סלובודקה בבני ברק, יום אחד אשה עם סלים כבדים עלתה במעלה הרחוב והוא בחור ישיבה צעיר לא ידע מה לעשות, לגשת לאשה לקחת את הסלים? סוף סוף אשה וכו’. הוא ניגש אחר כך למשגיח הרב טיקוצ’ינסקי ושאל אותו. המשגיח פלט קריאה נרגשת: “היא אחותך…” הרב שכטר אמר כי הקריאה הזאת מלווה אותו בחיים וגם עלי היא עשתה רושם אדיר.
    אז המו”מ ההלכתי יפה, נכון נפלא, אך היה חסר לי, הזעקה של “אנחנו אחים” ולא מבט חיצוני של הסוגיה ההלכתית על הדבר.
    זה קצת אבד במהלך הזמן ואני מרגיש שהוא קצת חוזר לי בשנים האחרונות

  26. מהדברים של הרב אדלשטיין הרגשת מבט חיצוני של מו”מ הלכתי או “אנחנו אחים”?

    חוץ מזה שאני לא מבין מה חיצוני.
    קיצונים מתלהמים פוסלים את האחים ומכנים אותם כרשעים בשם התורה.
    עושים לימוד ומתברר שזה שקר. ועל פי התורה הם אהובים וקרובים.
    הכי פנימי.

  27. ניסן,
    הלא החזו”א כתב בבירור שאין הגדרת “תינוק שנשבה” תלוי בידיעתו שיש אנשים המאמינים בה’ ויש תורה..
    גם במקום אחר הוא מביא שכל החילוניים הם בגדר של לפני תוכחה – כי אין מי שיוכל להוכיחם.. אין הכוונה שאין מי שיוכל ללמוד איתם הלכות שבת ומשנה ברורה, אלא הכוונה שאין מי שיכול להאיר להם את מציאות ה’ בעולם, ובגלל זה הם כתינוקות שנשבו לבין הגויים, וגם במ”מ דלעיל הרי כתב החזו”א בפירוש שאין הדבר תלוי במידע בלבד..

    וזה לשונו:
    “ונראה דאין “דין מורידין” –
    הכוונה שעובר העבירה החמורה הנ”ל חייב מיתה וכל המקדים להורגו הרי זה משובח..

    “אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל”..
    שסיבת הפטור כי אין מציאות ה’ והשגחתו גלויים.. כלומר שזה סיבת הפטור..

    וממלא:
    “אבל בזמן ההיעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם”..
    ר”ל שאין דין זה דמורידין נוהג כי כולם כתינוקות שנשבו דמי..

    ודברי אותם רבנים אולי הם מדברי האלהים חיים, אבל אנו בכע”ת טוב לנו כתפיו הרחבות של החזו”א (ושאר הפוסקים שסברו כמותו) להסמך עליהם – לקרב ולא לרחק..

    וזה לשון הרמב”ם:
    “אדם שלא למד ולא גדל בין היהודים ואינו זריז לאחוז דרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס ואע”פ ששמע אח”כ שהוא יהודי וראה היהודים ודתם והרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם” (ממרים פ”ג ה”ג).

    ובהדגשה: “ואע”פ ששמע אח”כ שהוא יהודי וראה היהודים ודתם והרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם”..
    ובהגה״מ פ״ו מהלכות דעות כתב:
    דאין רשאין לשנאתו (את המומר) אלא אחר שאינו מקבל תוכחה, ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר״י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה״ט, והביא כן מתשובת מהר״מ לובלין כי אצלנו הוא קודם תוכחה, שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לעניין שאר הלכות.

  28. לעופר,
    לא תמיד זו שאלה של בקורת או הסכמה, ויש דיון הלכתי ובטח דברל הרב באים לתקן, וגם אתה די בסדר וניסן סביר ואמנון שיהיה בריא וצחי ה’ ישמור אותו (סתם בצחוק). אבל המבט עבורנו או הערה עצמית לגבי נקודת הפתיחה לדיון, שיתכן ובסופה היא תשלול את האחווה, אבל עם אנחה, כמו אצל הבן שחייבים לעשות פעולת ריחוק. “יתמו חטאים ולא חוטאים” פסקה ברוריה.
    נוגע לאיך יוצאים לעולם, באיזה פוזה.

  29. יהודה
    כל ההבנה וההרגשה שלנו בסוגייה הוא בגלל הרגשת האחים..
    מלבד עצם היותו כפשוטו ממש אחי/אחותי..

    הרי על זה היסוד יושב הכל ..

  30. ליהודה

    גם לא כל שאלה באה מתוך חשש לביקורת או מתוך בקשת הסכמה ואישור.

    לי נראים דברי הרב אדלשטיין זעקת “אחים אנחנו” חזקה מאד, בסגנונו השקט והתורני. אהבת הבריות. אהבה זה לא מושג הלכתי אלא עבודה רגשית.

    ובענין הדיון בדברי החזו”א נראה לי שכאשר אדם שמאמין בכל ליבו בתורה מוצא שרצון הקב”ה בתורתו מתואם בצורה מושלמת עם רגשותיו הטבעיים, זו שמחה גדולה מאד.

    יש אולי בני תורה בבית המדרש שצריכים גילוי אור חדש של רגש טבעי, הרגשת אחוה, יציאה מהסתכלות טכנית יבשה על ההלכה. אנחנו הרי לא מבית המדרש הזה.

  31. לאורן
    על ההתפעלות מהליברליזם החילוני

    רבים מאיתנו זוכרים את ההלם התרבותי שקיבלנו כשהתוודענו לתורה ולחכמיה. לטוטאליות של השלמות, שלא ידענו עליה כלום.
    היו לזה צדדים חיוביים, אבל גם צדדים שליליים. נטישת הצד האישי בחיים, התכחשות לתשתית ההויה האנושית הפשוטה.
    הרב וולבה קרא לזה הרס הבנין ונסיון לבנות חדש, במקום בניית קומה נוספת על הקיימת.
    הרב שטיינזלץ קרא לזה תשובה של מינוס (להוריד הכל) במקום תשובה של פלוס (הוספה בתורה וקדושה על החיים).

    אני שם לב שבתהליך התשובה קורה לבע”ת רבים הלם תרבותי נוסף, בכיוון ההפוך.
    הוא נחשף למצב של ירידה. השגרה המאבנת. משבר גיל ה30/40/50/60. אכזבה עמוקה מהחברה החרדית. יש הרבה סיבות.
    ואז הוא “מציץ” חזרה לתוך החילוניות. פעם זה היה בטפטוף. טכנית זה לא היה קל.
    היום יש את האינטרנט. מבול שוטף אינסופי של מידע ותרבות.
    אולי חזר בתשובה כשהיה צעיר, ואז התעניין בדברים אחרים. ומגלה פתאום עולם חדש לגמרי.
    והוא עובר התפעלות של ריבוי אור שובר כלים מהבהירות, הסדר, מתודת החשיבה והכתיבה. הערכים החדשים והמושכים.
    וגם ההלם הזה גורר תופעות שליליות ומזיקות.

    בסופו של דבר זו החלטה אישית של כל אחד לאן הוא לוקח את זה ובאיזה מינון, אבל רק באתי להעיר מה שאני מרגיש.

    פעם אמרו למוהרנ”ת שיש איזה משכיל שזנח את שמירת המצוות, אבל דובר תמיד אמת ולא מוציא שקר מפיו.
    מוהרנ”ת אמר להם: אולי הוא לא אומר שקר, אבל הוא עושה שקר.

  32. עופר, נסיונך להרחיב ולשכלל את גדר ”תינוק שנשבה” גם על חילוניים שבחרו מתוך הכרה עצמית שלא לשמור מצוות, וזאת מתוך טענה שלא ירדו לעומקה של תורה, נסיון זה יפה אולי לבית המדרש אלא שאינו מספיק לחיים עצמם.
    אנחנו כל הזמן מנסים להחיל קטגוריות הלכתיות ושפה בית מדרשית על מקומות שבהן השפה היא לגמרי שונה. במקומות אלו משוחחים בשפה של מודעות עצמית, חירות ובחירה, ושם כבר קשה מאוד להחיל קטגוריות כוללות. אנו מדברים על אנשים שאינם לוקחים את חייהם בקלתו ואף מתאמצים לסגל לעצמם הכרה עצמית ומכוחה באים לדון אודות חייהם.
    לחברי החילוניים אני אומר ”שלשיטתם” הם כבר אינם יכולים להיות תינוקות שנשבו. מי שטוען בתוקף שהוא סובייקט ושתודעתו היא שנושאת את המציאות, לא יכול שלא לשאת בתוצאות של בחירותיו.
    חשיבה אחרת מהווה עלבון לכל מה שכרוך עם המושג להיות סובייקט. אולי כאשר יחזרו בתשובה יעדיפו לוותר על תודעתם זו ולחשוב שהיינו סכלים.
    מכאן שפלוני היודע בחשיבותה של שבת וביותר מכיר את מאמרי חז”ל וכבר התווכח עם אחיו שחזר בתשובה עד שמבין טוב מהי משמעותה, ולמרות זאת בוחר שלא לשמור אותה כהלכתה, לבוא ולומר שאינו מונח מספיק בלימוד או לא הפנים את רוח הדברים כדבעי, נראה בעיני קצת מופרז.
    אלא שלא זאת הנקודה העיקרית המטרידה אותי. אותי מטריד היחס שלנו אל החירות העצמית ועד כמה אנו מעונינם לבחור את חיינו.
    איני יכול להכחיש שאכן אני מעריך אדם הלוקח אחריות על חייו והנוקט מהלך של בחירה יותר מאשר אלו החיים את חייהם שלא מתוך נקודת חירות ובחירה.
    כולנו מכירים כיצד אמונה ושמירת מצוות מייצרים התמודדות פנימית מתמדת. אלו מלווים כל העת ספקות והכרעות שאותן יש להכריע. נוח לכולם לומר שהחלטות שהחלטנו לפני עשרים ושלושים שנים תקפות גם לעתיד, אלא שפעמים (עבור מה הוקם האתר?) אנו מוצאים עצמנו תוהים אודות בחירות דתיות וערכיות שקיימנו ואף משנים דברים שפעם נתפסו בלתי ניתנים להפיכה.
    התמודדות מתמדת, כמו גם ספקות משברים והכרעות, הם שבונים את קומת האדם הדתי שבנו. ואם לגבי עצמנו אנו יודעים זאת היטב מדוע אם כן אנו שוללים זכות זאת מחברינו החילוניים.
    מדוע שלא אעריך את החילוני שחייו אינם עוברים לו בשופי והוא מתלבט ומתחבט פעמים מתוך יסורי נפש, תוך שהוא שוקל באופן רציני את ההשלכות של היותו מה שהוא.
    יתרה מכך מדוע אנו ממהרים להסתתר מאחורי ההלכה, לדון את העולם באופן הלכתי ואיננו מוכנים להביא עצמנו לכדי מפגש עם אנשים.
    למשל, מה יהיה היחס כאשר אפגוש קתולי המגלה יחס מעמיק כלפי אמונתו.
    מה יהיה יחסי כאשר אלמד שאדם זה נוקט כלפי חייו רצינות עיומק וכנות?
    לפני שנה נפגשתי עם קבוצת כמרים קתוליים והשאלה שענינה אותם הייתה השואה. איך כיהודי אני יכול להשאר אדם מאמין גם לאחר השואה. שוחחנו בארוכה על משברים באמונה ומצאתי שאנו חולקים נקודות משותפות רבות ושאמונתם כאמונתי אינה דוגמטית כלל, ואינה מובנת מאליה ו שהם פתוחים לגמרי לשיח העוסק באדם המאמין ובעיקר במשבריו.

    האם עובדת היותם קתולים די בה לבדה כדי לשלול ממני את ההכרה בכל האיכויות הללו. האם היותם קתוליים והיותי יהודי מונעות מאיתנו לחלוק את אותן האיכויות המשותפות לנו כמאמנים וכבני אדם הנוקטים גישה רצינית כלפי חייהם.
    הויכוח שאולי היה צריך להתקיים ביננו על עצם נכונות הנצרות היה טפל לעצם שאלת האמונה וביני לבין אותם כמרים התקיימה שיחה ומצאנו מקום רב להערכה הדדית.
    עד כמה מניעיו הנפשיים והרוחניים של אדם אחר מעינינים אותי ועד כמה אני מוכן להודות שאנו שותפים בענינים רבים.

    על מה אנו מצרים? האם על חוסר במצוות חסד כלפי החילונים או בחסרונה של הוגנות? בעיני לא זאת הבעיה העיקרית.
    הבעיה העיקרית הרבה יותר מהותית ומשמעותית ונוגעת לעצם יכולתי לגעת באנשים. יכולת זאת אינה קשורה אצלי למסוגלות שפתחתי בקיום מצוות אלא קשורה עם ערוץ אחר והיא הערכתי האישית אותם כבנ”א. להיות מסוגל לכונן תודעה עצמית וממנה להעריך כראוי את העולם שבו אני חי.
    האם איננו חולקים הבנה האומרת שעולם תורני הדן את העולם בקטגוריות ובנורמות הלכתיות הוא עולם שמאבד את המגע האישי והנפשי.
    אנו, או לפחות אני, מבקש לגעת באנשים בליבם ובנפשם מתוך שאני מבקש לגעת בלבי אני. ההתבוננות על הזולת דרך העדשה ההלכתית מבחוץ מביאה אותנו להתבונן גם על עצמנו מבחוץ. הנני חפץ לגעת בצד הפנימי של החיים ואין לי חפץ להשאר בחוץ. מה לעשות אכל הגישה ההלכתית הנוהגת כיום מבודדת בנ”א זה מזה ומותירה אותם מחוץ לחיים עצמם.
    אי אפשר באמת לפגוש בני אדם מבלי קודם להסכים שאני מוכן לפגוש אדם ולא חפץ. החילונים אינם אובייקטים הלכתיים העומדים דום לנוכח משפטה של ההלכה תוך שהם ממתינים לחלות הדין הבריסקאית שתחול עליהם.
    אני כנראה אדם רומנטי וככזה אני מעונין במפגש אנושי, יותר מאשר המפגש שאותו מאפשרת ההלכה.

  33. אורן

    מכיון שגם אני בעניותי מכיר קצת את העולם האינטלקטואלי החילוני, אני לא שותף לא להתפעלות שלך מה”בחירה” שלהם, וגם לא ל”פסק” שלך שהם לא תינוקות שנשבו. והארכתי מאד בהודעה קודמת להסביר את דעתי.

    את התוכחה שלך על אובייקטים הלכתיים וחלויות דין בריסקאיים אני מקבל באהבה, אבל אתה טועה בכתובת.
    אף פעם לא הייתי שם, ואני מקווה שגם לא אהיה.
    אז אני מכבד מאד את התהליך שאתה עובר, אבל אני לא שם.

    אני חושב שאתה טועה. הם לא בוחרים.
    האינפורמציה (המאד חלקית) שיש להם על התורה, וויכוחים עם חוזרים בתשובה, זה לא בירור אמיתי פנימי.
    מה גם שבדרך כלל קודם יורים את החץ, ואחר כך מסמנים את העיגול.
    בשביל בחירה אמיתית צריך שתי אפשרויות לפחות, נוכחות בחיים, רלבנטיות ולגיטימיות.

    אני מכיר רק שני סוגי בוחרים בענין הדיון כאן: חוזרים בתשובה וחוזרים בשאלה.
    לפחות אותו חלק משניהם שעשה את הבחירה שלו מתוך חשיבה ובירור רעיוני אמיתי.
    ושני סוגי הבוחרים האלה נידונו לחיים לא פשוטים של מערכת פנימית כפולה של קודם ועכשיו.

    ויש לזה השלכות רגשיות ואישיות לא פשוטות.
    גם בדברים קטנים, מחזות מוכרים של בעלי תשובה מתרפקים על בירה ופינק פלויד עם עיניים מצועפות, וחוזרים בשאלה מתרפקים על חזנות וצ’ולנט.

    וגם בדברים גדולים של זהות אישית לא ברורה, בעיות באימוץ טוטאלי של מערכת הערכים החדשה, התקפות פתע של זכרונות משמעותיים ועוד ענינים.
    לא פשוט. אבל לפום צערא אגרא.

  34. השורה אודות חלות הדין הבריסקאית ממש לא כוונה אליך אלא לציין מהו היסח שאותו נוקטים אנשי ההלכה כלפי החילוניים ואף כלפי המציאות כולה.
    הייתי שמח אם תוכל להתייחס אל המשך דברי שהם חשובים יותר

  35. אורן

    כפי שכתבתי בבית המדרש שאני גדלתי מעולם לא נעלמה ההרגשה של היחס הפשוט כבני אדם, ולא היתה בחינת הכל במשקפיים של הלכה טכנית. אני מבין ששיש אנשים מבינינו שלהם זה ענין גדול ואולי חדש.
    כנראה שצריך להפיץ את צורת ההסתכלות הזו, ולכן פתחתי את הדיון הזה כאן עם דברי הרב אדלשטיין.

    מה שכן, אם יורשה לי להעיר, כשמשתמשים בהתנסחויות ובלקסיקון המוכרים שלקוחים מבעלי האג’נדה האנטי דתית זה לא ממש מועיל להפצת הרעיונות בין בעלי תשובה ושומרי מצוות.

  36. עופר : בבקשה בוא ונשאיר את הדיון פתוח עניני ובעיקר כנה. אני מנסה לגעת בנקודה שלדעתי היא חשובה מאוד, אינך חייב להסכים עמי אבל נסה עד כמה שאתה יכול להעריך את נסיוני להיות כנה ולהעריך את רצוני שלא להסתיר את מחשבותי.
    איני רואה בפורום פלטפורמה לדעות בלבד אלא נסיון שלנו ללבן יחד דייקא נושאים הכואבים לנו.

  37. בבקשה. גם אני מנסה להיות מאד כן וישיר במגבלות הנימוס.

    כתבת:
    האם איננו חולקים הבנה האומרת שעולם תורני הדן את העולם בקטגוריות ובנורמות הלכתיות הוא עולם שמאבד את המגע האישי והנפשי.

    לא. אני לא שותף להבנה הזו.
    אני שותף להבנה שהוא עלול לגרום דבר כזה.

    אני חושב שחלק מחיי תורה ומצוות ברצון הבורא הוא להתבונן על העולם בדרך הלכתית של תורת אמת.
    ואמנם אני רואה שיש סכנה בדרך הזו לאיבוד המגע הנפשי האישי. וחכמים הזהירו אותנו שהתורה עלולה להיות סם מוות במקום סם חיים.
    יש בתורה תרופות שתפקידן למנוע את ההתאבנות הרגשית הזאת, ובראשן תורת רבינו הבעש”ט ותלמידיו. והבחירה נתונה ביד כל אדם להשתמש בתרופות האלה .
    ולכן אני משוכנע שיש דרך להיות אדם הלכתי שלא מאבד את המגע האנושי והאישי, והכרתי ואני מכיר אנשים שעושים את זה באופן נשגב ומרומם ומעורר התפעלות.
    ובכל מקרה לא הייתי מחליף איבוד מגע אישי ונפשי באיבוד מגע עם ההלכה.

  38. גם אני אתן ראשי בין ההרים ואנסה לבאר מספר דברים
    כשחזרתי בתשובה היה ברור לי שהתורה היא מדע מדוייק פלס א-לוהי צלול ומכוייל שיתן מענה ממש מתמטי לכל סוגיא.
    עם השנים השכלתי שזה ממש, אבל מש לא כך, התורה נמסרה לשיקול הדעת של הלומד ושל החכמים. היא מאד כללית ומאד תלויה בזוית הראיה של החכם. התורה נמסרה לעם ישראל גולמית והם ההופכים אותה לתורת חיים פעילה ושוקקת.
    זהו שורש כל המחלוקות בחז”ל וכל עניין ספרי השו”ת המרובים לאלפיהם.
    לא אלאה אתכם בציטוטים לכך אבל אפנה אתכם למקורות מעטים עבור זה:
    הקדמת הרמב”ן לרי”ף (נמצא לפני רי”ף ברכות)
    שיטה מקובצת בבא קמא דף קמא על הסיפור של נחוניא חופר שיחין ששואל מדוע ביתו נצלה מהבור אולם בנו מת בצמא ומבאר שהדבר תלוי בסברת גדול הדור וכל זמן שהיה ר’ חנינא בן דוסה חי הוא סבר שדבר שמסר נפשו עליו יכשל בו זרעו? ולכן היא נצלה ולאחר שמת לא היה מי שיטען כך כלפי שמיא ולכן בנו נהרג.
    הקדמת קצות החושן (מדגיש שגם אם חכם טועה הרי שבשמים קובעים הלכה כמותו)
    נתיבות עולם למהר”ל – נתיב התורה פרק ט”ו
    הקדמת ר’ חיים לוולאז’ין לביאור הגר”א לשו”ע

    הנפקא מינה לכל זה הוא לדברי החזון איש שתולה את ידיעת התינוק שנשבה לדעתם של גדולי הדור.
    וזכורני סיפור מלפני יותר מ30 שנים שהרב דני מכאלזון שהיה בעל תשובה עולה מרוסיה שהיה ת”ח מופלג שאמו עלתה ארצה מאחורי מסך הברזל וגדלה כקומוניסטית אטאיסטית מוחלטת.
    הוא שאל את הרב אליישיב אם הוא חייב בכבודה ואם היא בגדר תינוק שנשבה.
    הרב שאל אם היא יודעת שבנה שומר שבת, הוא ענה שכן
    הוא שאל אם היא יודעת שבנה חושב שהיהודים קבלו את התורה במעמד הר סיני, הוא ענה שכן
    הרב אמר שאם כן זוהי ידיעה מספקת והיא מחוייבת בשמירת מצוות וכיוון שאינה שומרת בבחירה ולא באונס הרי שאין בנה חייב בכבודה.

    אני לא יודע מה לחשוב על הבנת הרב אלישיב לגבי האמא הרוסיה אבל אני כן יודע מה אני ידעתי ומה לא.
    אני גדלתי בבית חילוני מאד מאד, אשכנזים אנגלוסאקסים מבית הכרם. שם שמים לא הוזכר מעולם בבית. אהבתי ללמוד תורה וידעתי הרבה מאד תורה ותושב”ע ידעתי על הרבה איסורים ועברתי עליהם מתוך ידיעה, כי אנסו אותי לא בחסרון מידע אלא בשיבוש נקודת המבט על התורה.
    חנכו אותי שהתורה היא פרימיטיבית ומי שמאמין בה ובא-לוהים הוא פרימיטיבי מאובן וחשוך. האם יכלתי לבחור לחשוב אחרת?
    בוודאי,
    האם הייתה לכך סבירות? כן אבל נמוכה מאד
    כמה שגדלתי כך התברר לי יותר ויותר שאין אפשרות שהתורה אמת, שזה לא ראציונלי, לא מדעי, לא נורמלי בעליל.
    כאן נקודת השבי שלי… לא חסרתי מידע פשוט עוותו את נקודת המבט על המידע.

    ולענייננו,
    הרב גרשון אדלשטיין הוא כיום מגדולי הדור,
    שרביט הידיעה מה נחשב תינוק שנשבה ומי לא, נמסר לידיו
    הוא מכיר את הרמב”ם החזו”א והרב אלישיב
    למרות זאת הוא חי בדור, מכיר אותו והוא המוסמך לדון בסוגיא
    ייתכן ויש מי שחושב אחרת אבל אין ספק שכל אחד בוחר את רבותיו ולמי לשמוע
    ניתן בשקט וברוגע לסמוך על דעתו ולהשען על כתפיו הרחבות

  39. דויד, יישר כח על הדברים.
    אבל איכשהו לא נראה לי שהדיון כאן הוא על כתפי מי אפשר לסמוך.

    להבנתי, אורן טוען דבר אחר לגמרי בענין החילונים.
    הוא אומר שנפסיק להתנשא עליהם ולקרוא להם תינוקות שנשבו.
    הם בחרו לא לשמור מצוות, וזו זכותם המלאה.

    אני חולק עליו בזה, גם במה שכתב שהם במצב של בחירה,
    וגם מאמין שכל יהודי צריך ומחויב לשמור מצוות,
    וזה חלק מאהבת ישראל לקרבם לזה בעבותות אהבה.

    ושנינו הארכנו לכתוב בזה.

    אורן, תקן אותי אם אני טועה.

  40. , מעבר לכל הסוגיה אם אדם שגדל ללא תורה, עד שלא שב, הוא שוגג או אנוס או לא-

    כפי שאני רואה את זה הרב אדלשטיין חידש במאמר שלו יסוד חשוב:
    החילונים יכולים להיות גדולים משומרי תו”מ באהבת הבריות ובמידות טובות, ואפילו המסיתים שבהם.
    ומכיון שאהבת הבריות גדולה מאהבת השם – על פי התורה – ממילא הם עשויים להיות גדולים וחשובים יותר מאחרים.
    זה המבט הנכון לדעתו על פי תורה.

    ומתוך זה מבינים עד כמה חשוב שלא לאבד את הבסיס האישי הנפשי והאנושי.
    כי גם אצלנו, שכן ששומרים תורה ומצוות, אהבת הבריות צריכה להיות יותר חשובה מאהבת השם.
    ומכיון שזו לא ההשקפה המקובלת ברחוב ואפילו בתוך כמה בתי מדרש,
    כל אדם וכל חבורה צריכים לטכס עצה איך נחנך את עצמנו לזה.

  41. עופר
    כתבת,” אני חושב שאתה טועה. הם לא בוחרים.
    האינפורמציה (המאד חלקית) שיש להם על התורה, וויכוחים עם חוזרים בתשובה, זה לא בירור אמיתי פנימי.
    מה גם שבדרך כלל קודם יורים את החץ, ואחר כך מסמנים את העיגול.
    בשביל בחירה אמיתית צריך שתי אפשרויות לפחות, נוכחות בחיים, רלבנטיות ולגיטימיות”, עד כאן דבריך.
    איני יודע לאיזו דרגת בחירה אתה מתכוון ולאיזה דרגה אתה רגיל בחייך.
    בתוך עמי אני יושב ובנ”א מקבלים ברמה זו או אחרת החלטות לגבי חייהם. הרי איננו מדברים כאן על בחירה שבין מוקה לווניל.
    כשם שהחלטתי אני לחזור בתשובה הייתה החלטה בעלת משמעות עבורי כך גם אצל אחרים ההחלטה בדבר קביעת גבולות הקשר שלהם עם האלוקים אף היא באה מתוך מקום רציני. נכון שעבור רבים להיות חילוני זה מצב טבעי אבל יש כאלו שעבורם להיות חילוני זו שאלה של ערך.
    איני חושב שהחילונים בוחרים יותר ממאן דהו דתי כלשהו אבל גם לא פחות. ההבדל אולי נעוץ בתפיסת החובה אלא שיטעה מי שיאמר שהשיח החילוני הוא רק שיח של זכויות, שאף אצלם מתקיימות חובות -מוסריות, זכויות אדם ליברליזם וכו’ – ולפעמים ההבדל נעוץ בשאלה מהו מקור החובה.
    באופן אישי אני התוודעתי לקיומה של שכבה מסוימת שעבורה נושאים כמו דת ותורה וכו’ הם כבר מספיק רציניים מכדי להתחמק מהחלטה לגביהם. ואם הזכרת שבחירה זוקקת שני צדדים אזי עבורם חירות אישית מהווה את הצד השני. כמדומני ששאלה החירות האישית מהווה צד נכבד מאוד הדורש הקרבה עמוקה.

    כאשר אנו היינו צעירים ספגנו זלזול עמוק בקב”ה ובאמונה בכלל.
    כיום המצב שונה ללא הכר, ורבים לא רק מאמינים אלא גם מבקשים לכונן קשר בעל משמעות עם הקב”ה. אסף ענברי כתב מאמר בהארץ ששוב אין לדבר על יהדות מבלי להכניס את הקב”ה לתוך המשוואה, ועם כל הכבוד לאסף רבים כבר חידשו מעצמם את הקשר.
    אותם העוסקים בנושאים הקשורים לרוח אינם יכולים להתחמק בטענה של אי ידיעה או אי הבנה.
    רצוני לומר שהשינוי ביחס לדת ולאמונה אינו יכול להותיר את העוסקים שאננים. חידוש האמונה והעסק החילוני בתורה מחייב חיכוך ומפגש בין ערכים ואותם שמחליטים שלא לקיים מצוות החלטתם זו נובעת נשענת על ההבנה ששמירת מצוות כרוכה במישרין עם וויתור על החירות האישית. החירות האישית מהווה ערך חשוב עבורם ולעת הזאת יותר מערכים החשובים לנו.
    לכן איני חושב שאין כאן בחירה, ולפחות זו נוכחת ברמה שבה אנשים מודעים לעובדה ששני ערכים – תורה ומצוות מחד וליברליזם מאידך – מתנגשים בתוכם.
    גם אני כאשר חזרתי בתשובה קמה כל משפחתי וניצבה עלי. בכל הוויכוחים מעולם לא טענתי שהקב”ה נגלה אלי, כפי שנתגלה למשה בסנה, אלא רק שאני מתוך הכרתי העצמית בחרתי בו והוא נענה לי. עבורי זו הייתה הרגשה אמתית ולמרות שידעתי שזו הרגשה סובייקטיבית עדיין הלכתי בעקבות תחושתי אלו באופן שחיי השתנו ללא הכר.
    לא חזרתי בתשובה מתוך איזה מניע רציונלי או מתוך שמצאתי הוכחה אונטולוגית לקיומו של הא-ל. לא לכך הייתי זקוק ולא משם המנוע האמוני שלי, וא”כ מדוע רק לי מותר לקבל את התחושות המפעמות בתוכי ואילו לאחרים אין את הפריבילגיה של לקבל ולהאמין לתחושות המפעמות בתוכם ומתוכם לבחור את דרכם.

  42. בודאי שיש להם את הפריבילגיה לחיות לפי התחושות שלהם. זה יסוד הבחירה החופשית.

    יש לי כבוד והערכה לכל אדם חושב שנמצא בתהליך של חיפוש, באיזה שלב שיהיה. לדעתי ניתן להגיד שהעיסוק וההיצמדות לערכים ליברליים בהחלט נכנס בהגדרה של השתלמות בענין אהבת הבריות ומידות טובות, בדרכם.

    אני גם מתחבר מאד לדגש שאתה שם על חיפוש החירות האישית, ולדעתי זה יסוד היהדות. “חירות על הלוחות”.

    מה שהתכוונתי הוא שבתוך מסגרת הדיון ההלכתי של לימוד הזכות על אחינו האלה, לא ניתן לדון אותם כמזידים. מאותה נקודה שדויד תיאר כאן על נקודת המבט המעוותת על התורה שמונעת בחירה אמיתית בחיי תורה ומצוות.

    (אני כותב כרגע בנסיעה אז אמשיך יותר מאוחר, בענין אסף ענברי, שזה דבר חשוב לדעתי)

  43. אורן,
    אודות דבריך “וא”כ מדוע רק לי מותר לקבל את התחושות המפעמות בתוכי ואילו לאחרים אין את הפריבילגיה של לקבל ולהאמין לתחושות המפעמות בתוכם ומתוכם לבחור את דרכם.”
    אני מקווה שהבנתי אותך נכון, ולפי מה שהבנתי התשובה לשאלתך או הערתך היא פשוטה לדעתי:
    יש בחירה חופשית, ושכר ועונש בהתאם.
    התורה, תורת ה’, היא אמת אבסולוטית. מעבר לכל דיון שלנו עליה.
    – לך מותר לקבל את התחושות שבתוכך כי הם הובילו אותך לשמירת תורה ומצוות. וכך לכל אחד.
    – ולאחרים – אם הבנתי נכון שאתה מתכוון ל’חילונים’ או לכל אחד שבוחר את דרכו, גם דתי – *אין*, מצד האמת האבסולוטית, את הפריבילגיה של לקבל ולהאמין לתחושות המפעמות בתוכם – אם זה מוביל אותם לאי-שמירת תורה. כי כולנו חייבים בשמירת תורה.
    שוב – יש בחירה חופשית וכל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אבל בסופו של דבר הוא ימצא עצמו במקום מסויים, כזה או אחר, לפי כמה שהוא כיוון ברצונו ובמעשיו לרצון ה’.
    את החשבון האמיתי והנכון לכך, מה ערכו האמיתי של כל אדם ומעשיו, רק בשמיים יודעים, ולפעמים יש הפתעות.. “עולם הפוך ראיתי, עליונים למטה ותחתונים למעלה”.
    אבל קצת יידע בנידון נמסר לחכמי התורה, ואני מרכין ראש לפניהם. באהבה.
    [מעבר לכך, יש כמה דברים יסודיים לומר כאן, ואני מקווה שאגיע לזה.]

  44. לטעמי אנחנו מעולם לא בחרנו
    יש פסוק שאומרים ברית מילה “אַשְׁרֵי תִּבְחַר וּתְקָרֵב יִשְׁכֹּן חֲצֵרֶיךָ נִשְׂבְּעָה בְּטוּב בֵּיתֶךָ קְדֹשׁ הֵיכָלֶךָ” תהילים ס”ה.
    אנחנו לא בחרנו, אנחנו נבחרנו.
    הגיע זמן מיוחד בהנהגת ההיסטוריה שהקב”ה החליט לזרוק עלינו מים טהורים (עיין יחזקאל פרק ל”ו).
    מי שמעלה על דעתו שאחרי מאות שנות כפירה, השכלה, ציונות ושאר מרעין בישין, לפתע בהרצאה של שעה וצי, בטיול בהודו או מכוח שיר, סיפור או אגדה… אדם מוכן להפוך את כל אורחות חייו, לשנות את כל סט ערכיו ולהתהפך בסלטה של 360 מעלות?????

    ואז אתה מספר לנו שהוא (כן הוא) ב ח ר?!

    אנחנו לא בחרנו והחילונים לא בוחרים,
    לא מחשבותיך, לא ידע כזה או אחר ולא התפעלות רגשית החזירה אותנו בתשובה
    הקב”ה תפס אותנו ושלף אותנו מתוך החולין – כל אחד בצורה שלו

    על כן הם לא נבחרו עדיין,
    ומי שלא נבחר צריך מאמץ אדיר ועצום כדי להתקרב לשבור לבדו את מחיצות האטימות ולראות אור במקום שסיפרו לו שהוא החושך בהתגלמותו

    אחינו החילונים אינם צדיקים הם מסכנים ואנחנו צריכים להראות להם יהדות מאירה
    מקבלת, מכילה ומותאמת לחיי המאה ה21,
    להראות שהיהדות אינה ארכאית אלא רלוונטית ועכשווית,
    שהיא חכמה עמוקה ועתיקה שיש בכוחה לתת להם טל תחיה ומזור לנפשם

  45. ניסן: כמענה לדבריך בדבר היות התורה אבסלוטית אני מרשה לעצמי מעט אריכות.
    קיימות שתי נקודות יסוד שאותן לימדונו רבותנו המקובלים ותלמידיהם גדולי החסידות. הראשונה שאין אור בלי כלים והשניה שהכלים נשברו. נאמץ את הטרמינולוגיה שלך ונאמר שהתורה אכן אמת אבסלוטית ועדין אמת גדולה ככל שתהיה אינה מופיעה מצד עצמה אלא זקוקה לכלי שיתן לה ויאפשר עבורה ביטוי. על משקל ”אין מלך בלא עם” וכפי שמוכח בחוש שלמרות קרני השמש עדיין הקוסמוס רובו חלל ריקני ושחור מבלי אור. היינו שאין די באור לבדו ובדומה לירח נדרש ‘רפלקטור’ שינכיח את האור.
    בדומה, גם התורה אינה מתקיימת כאמת לעצמה אלא מבקשת להיות נוכחת כאן בעולם השפל ולכן מוכרחת לכלי שיתרגם אותה, ובמקרה זה הכלי המתרגם אינו מלאך אלא האדם.

    נקודה שניה הנוגעת לשבירת הכלים. למרות ההכרח בכלי כנ”ל ההוויה שבה אנו שרוים הכוללת את העולם ואת כל האנושות מאז ועד עתה, חסרה את היכולת לקבל את האמת. היינו שאין כלי שיקבל את האור ויגלה אותו כפי שהוא באמת דייקא.
    אם ”כלי” משמעותו דבר העומד לשירות אזי ”כלי שבור” משמעותו שהדברים אינם חפצים להיות משרתים. נשאל, א”כ עבור מה הדבר עומד ?
    הסיבה שאנו משליכים שברי כלים מגלה שכל שדבר אינו משרת את זולתו אזי הוא הופך למי שעומד אך עבור עצמו. שברי כלים משמעותם דבר העומד עבור עצמו.
    בשפה מודרנית כלי שבור משמעותו נרקיסיסם ואגואיזם ושאר לקויות ידועות.
    לשבירה זו גם משמעות חיובית ועמוקה מאוד היות וממנה נובעת הבחירה. על מנת לבחור נדרש להשתחרר מתבניות מחשבתיות מקובעות.
    התורה אכן אמת אלא שככל אור גם היא נדרשת לכלים שיבטאו אותה ושיתרגמו אותה לשפה אנושית. רק שלדאבון לב נשברו הכלים והעולם שבו אנו חיים הוא שבור, שבור מאוד.
    ישנו מדרש נפלא המבאר ענין זה של שבירה. קודם לבריאת האדם התייעץ הקב”ה עם המלאכים ואלו נחלקו כתות כתות, חציים מסכימים וחלק שוללים. לא אאריך , המדרש מספר שעל מנת לכונן רוב חיובי השליך הקב”ה את האמת ארצה תוך נימוק ש”אמת שארץ תצמח”. החסידות מלמדת אותנו שקיימות שתי אמיתויות, האחת אמת והשניה אמת לאמיתה. כפי שמבאר רבי נתן בליקוטיו שהאמת האלוקית היא אמת אבל השניה האמת הארצית היא כבר ‘אמת לאמיתה’. היינו אמת גבוהה יותר היות וצמיחתה מתוך השקר.
    אחרי דברי תורה אלו אומר שאין לי חוויה של אמת אבסלוטית. ואדרבה לחזונשניקים יש חוית אמת משלהם והיא דקדוק ההלכה ולעשר את התבן והמים … לברסלבים יש אמת אחרת עם הדגשים משלה וכו’ וכו’.
    גם אם האמת האבסלוטית שעליה אתה מדבר אכן קיימת באיזה אופן בתורה שבכתב עדיין היא אמת ”רזה”. זו זקוקה לתורה שבעל פה שבכל דור שתדבר אותה, תתרגם אותה ותפיח בה חיים.
    ועי’ בסיפור חוני המעגל שביקש למות אחרי שמצא עצמו בלתי רלוונטי בדור אחר ואם כדבריך שהאמת עומדת מצד עצמה לא היה לו למות.
    אמשול לך משל מן החיים, אדם המגיע לחתונה עצוב סופו לצאת בתחושה של ”אוירת נכאים”. לעומתו חבירו המגיע שמח ומצפה יוצא בהרגשה מרוממת. זו אותה חתונה מה א”כ ההבדל? אלא שהכלי הוא המסר.
    אנו חיים בתוך הוויה מסוימת וזו מעצבת את תודעתנו.
    כל מפעל המשנה והגמ’ של חז”ל כולו מפעל אנושי כביר להחיות את התורה לאחר שפסקה הנבואה. כל כולו כוונה להעניק לאור כלים יקרים עמוקים ומוגוונים שמתוכם יוכל האור להתנוצץ.
    מפעל הש”ס הוא לחלוטין מפעל אנושי כביר וכמאמר רבי יהושע ‘שלא בשמים היא!’
    מה לעשות וכעת הכלים סחופים ודווויים ורבים מן הבאים לחתונה יוצאים במפח נפש ולכן הם גם ראויים לביקורת מאיש קטן כמוני.

    במילים פשוטות התורה והאמת אינם דומים לחפצים ואינם קבועים מצד עצמם.
    ”המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית” וחידושה של התורה כבר תלוי בבנ”א שעליהם חל הכלל של ”אמת מארץ תצמח”. אמת זו תמיד יחסית ותמיד חלקית ואם מכוערת היא בעיניך זכור שכך ביקש הקב”ה לבוראנו.
    כל המחלוקות הנוראות שפרצו בראשית החסידות בין מתנגדים לחסידים כולן נסובות סביב שאלת התרגום הנכון של התורה, או אם תרצה, מהו הכלי הנכון להאיר באמצעותו את התורה. הרי מהי הקושיא החמורה שאותה חייבים להקשות על החסידות ” מן הני מילי?
    ואם אינך מתנגד אני ממתין לתירוצך.

  46. אורן
    כתיבתך בהירה ורהוטה , אשריך..

    רציתי להוסיף מימד נוסף לדבריך,
    שהתורה מלבד היותה אור (“תורה אור”) , היא גם המורה המובחרת ביותר לעשיית הכלים היותר שלמים ומכוונים לאור ה’. כלומר כל המצוות הן כמובן הדרכה לעשיית כלים, וטענתך שהכלים מקבלים זהותם על ידי החיים היהודים שבעל פה על פי המתהווה בעת הזו בכל דור ודור, היא אינה סתירה לעצם התורה כמורה את עשיית הכלים. ואלו הכלים הם אמת אבסלוטית המחייבת כל אדם יהודי באשר הוא ומחייבת גם אינו יהודי בז’ מצוות. כולם חייבים בזכירת השבת ושמירתה – כמצווה לכלים ולא רק לאורות.. כולם מניחים תפילין..
    המשל שלכולנו יש רמח איברים ושס”ה גידים (כנגד תרי”ג) אבל לכולנו פרצופים שונים וממלא הכוונה גם דעות שונות
    ..
    אז יש את המוחלט ויש את הייחודי..

    כמ”ש רבי אברהם:
    את ה”מה” (זה המוחלט התורני) לעשות קבלנו ממרע”ה – ואת ה”איך” (שהוא היחודיות) קבלנו מרביה”ק ..

    ה”איך” הוא התרגום של התורה המוחלטת (ה”מה”) לשפת בני האדם כאן היום בעולם הזה..

  47. אורן
    לא הבנתי.

    גייסת את המקובלים וגדולי החסידות, ואת רבי נתן “בליקוטיו”. לאיזו מטרה או אמירה?
    יש אמת אבסולוטית, התורה. ויש גלות ומשבר.

    התורה צריכה נוכחות בארץ.
    וכעת הכלי שבור. רק 271 מצוות מתוך 613 יכולות להתקיים. אין מלך כהן ונביא ואין בית מקדש.

    אבל בתוך מצב הגלות, עם אכזבות וספקות, צרות וטרדות, שברון לב ושברון כח,
    יש בכלל ישראל אלה שמקיימים את התורה, מהיהודים התמימים והפשוטים ועד הגדולים והקדושים.
    נשארו האמת והאמונה. אבסולוטיות ושלמות. והתקוה לגאולה והחזון לתיקון.

    ורק שלא נהפוך את סימני השאלה לסימני קריאה, את השברון לתורה חדשה.

  48. על זאת גופא באתי לחלוק ולומר שכאן בעולם אין תורה אבסלוטית מן הסיבה הפשוטה שהכלי הוא המסר, והכלי הם בנ”א. צדיקים תמימים וקדושים ככל שיהיו הם עדיין בנ”א וחסרונותיהם הם גם מעלתם.
    לשון אחר, תורה אבסלוטית היא תורה ‘רזה’. על מנת שזו תפח חיים זקוקה היא למאמר אנושי. וכל דור זקוק לגלות את המאמר האנושי הרלוונטי עבורו וכפי שמלמד רבי צדוק באומרו שלתורה יש תמיד מקבילה בעולם הלא תורני.
    הרב שג”ר למשל עסק בתורה הנוגעת לעולם פוסטמודרני, זו אומנם תורה שבורה אבל זו גם תורה ממשית ובעלת עוצמה.
    ולהבנתי גם ר”נ עסק בכך רבות …

    אני מבין לחלוטין על מה אתה מגן אלא שאני מחפש דיבור תורני שונה

  49. אני לא “מגן”. אני מביע את השקפתי ואמונתי, בדיוק כמוך.

    את כל הדיון המוכר לעייפה על גיוס רבי צדוק ואפילו רבינו לתורה פוסטמודרניסטית חדשה, ועל תורת הרב שג”ר, אני אישית מעדיף לקיים במקום אחר ובזמן אחר.

    אבל אני רוצה להבין משהו. כתבת כאן בדיון:
    “ואם תעלו שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה, הרי שבמידה מסויימת אני חייב להודות שאני משתייך לקטגוריה השניה”
    כלומר אין מְּצַוֶּה ואין מִצְוָה? (חס ושלום)
    הכל בחירה? (או בעצם בחירה באזור נוחות. כמו החילוני שבעיניך הוא בוחר, אבל בינינו גם לא בא לו להכנס לפדיחה להיראות כ”חוזר בתשובה” ולהיות מוגבל בשבת ובחול בענינים דתיים. או התחשבות בתנאים משפחתיים שגורמת להמנע משינויים דרמטיים באורח החיים).

    אם אבין את מוצא השקפתך אוכל אולי לדון בענינים איתך לשביעות רצונך.

  50. אורן
    אני לא חושב שדיון על תורת הרב שג”ר (השקפה פוסטמודרנית על העולם והתורה) היא מענין הפורום הזה והקוראים בו.
    אם אתה חושב אחרת, אתה יכול לפתוח דיון בנושא, כמובן.

    אבל לך ולמעוניינים בנושא כדאי לקרוא את מאמרו של נדב שנרב על הספר “כלים שבורים” של הרב שג”ר.
    זה קישור להורדת המאמר: http://bit.ly/2Dqr0V8

    נדב שנרב הוא פרופסור לפיסיקה, אינטלקטואל מבריק, בר אוריין בתורה – אבל בעיקר כותב קריא עם חוש הומור נפלא.

    יש עוד מאמר חשוב שלו, קרוב לנושא: “ריקנות האנליטי”.
    ביקורת על “שתי עגלות וכדור פורח – על יהדות ופוסטמודרניזם” של הרב ד”ר מיכאל אברהם (ספר מומלץ למעוניינים בנושא).
    קישור להורדה: http://bit.ly/2DgErU9

כתוב/כתבי תגובה